Почему все бегут галопом из СССР ?

[des]

Советский патриотизм построен на державном величии. Для Кремля величие страны определяется ее размерами и военной мощью, а не экономикой, качеством жизни граждан и оптимальной организацией территории.

Предельная централизация, изъятие ресурсов у территорий, вплоть до их опустошения и вымирания, приращение территорий и их последующее опустошение.
Власть выступает, как самодовлеющая, колониальная сила - не ради расцвета завоеванных земель, а ради их приращения.

Сталин принял Россию с двумя столицами, а по соседству быстро поднимались столицы второго уровня: Ростов, Харьков, Н/Новгород и пр. Сдал же он ее как гиперцентрализованную страну с Москвой и бесконечной серой Провинцией. Москва возвысилась не сама по себе, а за счет разорения городов-конкурентов:

Ростов обескровлен как оплот казачества. Питер -как оплот царской элиты, троцкистов и тд. Н/Новгород превращен в оборонный цех. А Крым, Северный Кавказ, Западная Украина?

Экономическое и социальное пространство США опирается на мощные узлы роста: Бостон, Вашингтон, Детройт, Чикаго, Сан-Франциско, Лос-Анджелес и др.

А что изменили "демократы" в последние годы с наследием Сталина ? - Они продолжили его дело.
Сейчас, Москва Лужкова - это Третий Рейх, это государство в государстве, это лоснящиеся от жира олигархи, 80% всех финансов, суперевропейский город с переизбытком денег, высокие зарплаты москвичей, налоги ресурсных регионов, льющихся в столицу, это единственный Центр культуры, СМИ, принятия всех решений и взяток.

И все это - на фоне нищего провинциального российского Гетто.

[des]

Как должно быть в нормальной стране ? Провинция отдает Центру сырье: мат.ресурсы, лучших людей. Взамен получает технологичную продукцию и услуги. Взаимовыгодная кооперация.

Что в России ? Отдает ли Центр провинции адекватно то, что получает от нее ? Нет. Вместо этого, Россия вымирает, провинция загибается. Да, Москва производит больше, чем потребляет. Но что толку, если россияне в провинции не ощущают этого на себе, а ощущают обратное ? Куда идет продукт ? На самих москвичей, на величие государства и высшей полит. элиты ?

Возникает вопрос: если Центр не справляется с этими функциями, не способен формировать дальновидную стратегию, то территория, россияне, выходит, даром его кормят. На кой делиться своими ресурсами, не получая в ответ необходимой отдачи ? :)

Москва стянула к себе все нефтегазовые конторы и гребет с них налоги. Тянет из России финансы, лучшие умы. И ничего взамен.
Москва уже задыхается, но все тянет и тянет к себе новых приезжих. Вроде, уж дальше некуда. Но выясняется - есть. Чем быстрее растут, тем больше людей не хватает. Из Чукотки за последние 10 лет выехала половина населения.

При рождаемости ниже смертности, центр растет, за счет мигрантов ! В Москве более половины жителей - приезжие. Не успев осесть, они, как укоренившиеся москвичи, громче всех кричат бывшим землякам: «Понаехали тут!».
А страна им в ответ: «Твари зажравшиеся, живете за наш счет, как сыр в масле катаетесь! Эксплуататоры!».

Москва (Кремль) не систему власти выстраивает под интересы развития территорий, а территории трамбует под интересы и методы власти ! ;D

Голая централизация, как средство единомыслия, и удержания территорий и единства страны – мало чего стоят, если она является самоценностью, а не временным инструментом для постепенного приведения страны в нормальную систему координат, где во главе угла – не великодержавные политические амбиции кремлевских чиновников, а жизнь рядового россиянина.

Для высшей полит.элиты Москва – это не просто процветающий за счет разорения России город. Это уровень жизни самих этих чиновников, проживающих в Москве и пользующихся его благами.

Процветание столицы – это еще полит. момент с т.зрения самосохранения власти:
Город, где находятся институты власти, живут высшие чиновники и снуют инотуристы, должен быть стабильным, а население – сытым “хлебом и зрелищами”.
Другое дело - провинция. Она может быть недовольна. Лишь бы только исправно доилась Центром. Потому что приехать шахтерам из Замухранска на Красную площадь и стучать касками по мостовой - гораздо сложнее.

[des]

Мэров, как и губернаторов – назначить из Кремля, иначе вертикаль не вертикаль, иначе развал страны ! Вместо того чтоб стимулировать инициативу, повышать прозрачность законов, Кремль страдает манией величия. Раскручиваются идеи о присоединении к России Беларуси, Абхазии, Южной Осетии или Приднестровья. Некоторые из них - экономически депрессивные зоны. Только у Приднестровья огромные долги.

Если это нужно не для хоз. нужд и геополит.национальных интересов, а только для компенсации накопленных от Запада обид и для удовлетворения мании величия и расширения пространства, то зачем ? Этот голод неутолим, т.к. нематериален.

Необходим эффективный механизм регулирования. Как раз его Центр разрушает. Регионы уже не могут делегировать своих представителей в Госдуму через одномандатные округа. Совет Федерации представляет не интересы регионов в Москве, а интересы Москвы в регионах. Губернаторы назначаются. Кто не согласен, попадают в опалу.

И Кремль не способен договариваться. Его ментальность направлена на командование. Для удобства сего, субъекты Федерации укрупняют. А в укрупненном субъекте до губернаторской власти добираться станет еще дальше. А вот и нечего вам до губернаторской власти добираться ! Тем более она прямо из Москвы назначается. Без вас обойдутся. Сидите, ждите указаний… * ;D

И холопы сидят, ждут указаний. И выбирают президента сверху. И мн.др.

Чем сложнее территориальный комплекс, тем ближе к нему должен находиться блок управления. Кремль делает все наоборот, укрупняя административно-территориальную систему. Это показывает, что Кремль волнует эффективность не территории, а административной иерархии, скоростью прохождения приказа сверху вниз. Что происходит там, внизу, — не важно. Важно быстро получить затребованную справку, отчет, результаты выборов, назначенную дань. *;D

А ведь именно там, внизу, происходит главное: жизнь простых людей – основу долговременной стабильности и здоровья общества. В результате получаем слабую и вялую периферию, их деградацию, эмиграцию, сокращение населения, напряженность.

Более сложная территориально-административная и полит. система требует большей компетенции со управляющей элиты. Но не только воли, но и профессионализма у кремлевской элиты не хватает. А откуда ей взяться, если сверхцентрализованная система работает сама на себя, уничтожает политических *и интеллектуальных конкурентов, действует закрыто от общества, боится всенародных дискуссий и обсуждений ? *


Вот потому и бегут из СССР - все, кто может. *;D

[Chebokcary]

Сколько раз говорено было, что нет вполитике постоянных друзей, есть постоянные интересы... Стоит ли удивляться нынешнему положению вещей??? Все вполне закономерно.. От загибающейся Россиии маленькие страны, бывшие некогда "окупированными" территориями, тянутся под крылышко сильного Евро(е)союза. Все хотят жить хорошо...

[delokrat]

des -- Я тоже какое то время много размышлял о том как есть и как бы надо.
Очень много вычитал и чужих проектов.
После чего я пришел к мысли , что дело это слишком серьёзное и требует высокого профессионализма.
Который должен нарабатываться на опыте многих поколений.

Скажем если взять из истории, как пример, наиболее успешную государственную политику, я бы назвал Британию.
Представьте небольшое островное государство , а правило всем миром.
После войны первенство перехватили США, но это же после того как с помощью СССР была разрушена колониальная система ( на которой паразитировал весь старый Запад)
(Гитлер не даром завидовал британцам и многие учёные считают , что он у них позаимствовал расовую идею превосходства собственной нации. )
Как всем известно в Англии до сих пор ещё существует палата лордов , членство в которой передаётся по наследству.
Это означает , что будущие лорды с детства изучают политику , готовят себя к государственной деятельности, им родители в течении жизни передают свой опыт.
Демократия это конечно здорово, но это означает что политика государства будет проводится почти что случайными людьми.
Я надеюсь что Вы не считаете , что в США всё определяет избранный президент, Буш.
Разве на его лице не написано, что это марионетка.
А вот сами США усиленно навязывают всему миру "демократию", так им легче паразитировать за счёт всего мира.
Но это Запад, у нас так не получится , нам бы перестать подкармливать как мировых , так и своих паразитов, иначе нас скоро съедят.

О том по каким принципам надо строить управление государством , я думаю, лучше всего предложено у Ю.И. Мухина в книге "Наука управлять людьми".
Книга есть на http://www.iwolga.narod.ru/.
Во всяком случае вы не пожалеете если познакомитесь с ней.

[des]

Разве на его лице не написано, что это марионетка.
А вот сами США усиленно навязывают всему миру "демократию", так им легче паразитировать за счёт всего мира.
Но это Запад, у нас так не получится , нам бы перестать подкармливать как мировых , так и своих паразитов, иначе нас скоро съедят.
Это хорошо, когда президент - марионетка народа, а не народ - марионетка президента, как в России.

США не навязывают демократию миру. Демократия - внутри США. А вне - американские национальные интересы.

Как на Западе, в России не получится, согласен.
Получится, как всегда - царь и холопы. Так привычней и понятней. Но это тот же путь в бездну, только медленней, чем революционная смута. Потому что стагнация.
Это жизнь тяжело больного под наркозом, которому операция противопоказана. *:)
Путь России - это выбор между двумая крайностями, каждая из которых - тупиковая, ведущая в пропасть.

[des]

http://www.svobodanews.ru/articlete.aspx?exactdate=20060404140008837

Карэн Агамиров: -ведущий, В.Алкснис -депутат Гос.Думы, Ю.Болдырев -бывший зам.председателя Счет.Палаты, Владимир Усвятцев -эксперт по внутриведомств.преступности в органах прокуратуры.

-Агамиров: Как обуздать коррупцию ?
-Болдырев: Нужна нацеленность на проблему.
-Агамиров: Но каждое выступление Путина говорит о нацеленности.
-Алкснис: В России система настроена на самовоспроизводство коррупции. Нет иммунита против заразы.
Выстроена вертикаль власти, где используется варварский, средневековый принцип, когда чиновника сажают на "кормление". И система непобедима. Все возмущаются, но любой готов дать взятку чиновнику.
-Болдырев: Есть примеры авторитар.режимов (Сингапур и тд). Там справились с коррупцией. Но там у диктатора была нацеленность на решение проблемы. Оправдание авторитар.режиму м.б. одно: подавляете ли вы коррупцию, создаете потенциал общества, который завтра может и демократию построить и все прочее.
-Карэн Агамиров: Откуда вы их сегодня возьмете, эти новые ценности? Сплошь и рядом - деньги и нажива.
-Болдырев: Да, на основе: выпей "Спрайт" или "Кола", сыграй в игровой автомат и так далее - на этой основе победить коррупцию, выстроить цивилиз.общество, нельзя.
-Алкснис: Мы строим сейчас авторитар.гос-ство. Казалось бы, идем по сингапурскому пути. Но там лидер нашел в себе желание бороться с коррупцией. Я не знаю такого потенциального "царя" в России. Помните, как нарком продовольствия у Ленина падал в голодные обмороки на заседании Совнаркома, т.к. он действительно не воровал.
-Болдырев: Оправдание режиму Лукашенко, как признает даже оппозиция, - он не дал разворовать эк-ку, белорус. предприятия работают. И у нас могло бы быть то же самое, когда этот авторитаризм был бы направлен на оздоровление общества и пресечение коррупции. Но наш Путинский авторитаризм на это не направлен.
-Агамиров: Воля политическая у Путина на борьбу с коррупцией есть ?
-Болдырев: Я этого не вижу.

-Алкснис: Сейчас у власти находятся "питерские", они были обделены приватизации по Чубайсу, когда люди делали огромные состояния. И сейчас, в условиях вертикали власти, они начинают хапать.
Знаменитая Рублевка, Барвиха и пр. Обнаружены факты хищений гос.земель на Рублевском шоссе. Причем это т.зр. Рос.имущества. К хищениям причастны очень высокопоставленные люди - это уровень председателя Высшего Арбитраж.суда, зам.директора ФСБ. Я уже год пишу запросы, выступаю на заседаниях Гос.Думы, пытаюсь пробить запрос в Счетн.Палату - и ничего! Совершенно бесполезно. Причем факты налицо, есть док-ты, Генпрокуратура согласна, что ущемлены интересы РФ. Но далее - ничего.

-Болдырев: Надо четко разделять гос-полит. коррупцию и аппаратную. Проблемы аппаратной коррупции не бывает там, где сам руководитель не заинтересован в ее наличии. Аппаратной коррупции нет там, где руководитель не заинтересован в ее наличии.
-Агамиров: Значит, заинтересован президент, получается.

-Карэн Агамиров:Олег Борисович пишет: "Коррупция в нашей стране неустранима. Она нужна для управления страной безоговорочно. То же самое делает Путин". Эта идея есть даже у некоторых кремлевских политологов, с которыми я разговаривал. Они говорили, что это идея корпоративного государства, что это нормально.
-Алкснис: Сегодня для России самый страшный враг - не международный терроризм, США или тд, а коррупция. Она нас уничтожит. Т.к, бесконечно это продолжаться не может.
-Болдырев: Сейчас идеология малого бизнеса такова - надо кого-то куда-то заслать, кому-то сунуть. Проблема в не тех методах борьбы с коррупцией, которые мы можем обсудить, а что в головы вложено, что это нормально, иначе мы жить не сможем.
...

[des]

Все мы знаем понятие "золотого миллиарда".
Сегодня этот принцип успешно воспроизводится внутри России.
Только в качестве золотого миллиарда выступают не Англия и США, а Москва. *:)

Сегодня Россия внутри себя воспроизводит весь мир.
Скажем, на 10 миллионов москвичей приходится добрая половина миллионеров России. Если так, то Москва поистине европейский город, где выдержана евронорма: 1 миллионер на 100-150 жителей (т.е. одна из 30-50 семей, не считая, повторяю, стоимости квартиры). А в остальной России зато плотность миллионеров на душу населения уже приближается к Индии:

А вот по части концентрации богатства Россия точно далеко обогнала Европу.
Объединенный капитал 500 наших миллиардеров - 425 млрд долл. (из них 339 млрд - 80% - приходится на первую сотню, а 145 млрд - свыше трети - на первую десятку). При этом гос.бюджет РФ - 200 млрд, ВВП страны - 1 трлн $. *Капитал <первых 500 богатых москвичей> вдвое превышает госбюджет, составляет чуть меньше половины ВВП и капитализации фондового рынка! А капитал первой десятки - почти 15% ВВП !

ЭТого нет нигде в мире. В США - сверхмощный средний класс (его верхнюю часть составляют миллионы <рядовых миллионеров>) - его капиталы намного превышают капиталы миллиардеров.

[des]

Александр Дугин:

Система, которая сложилась в 1990-х после распада СССР, была построена на моральной легализации коррупции. Смысл новейшей российской экономической и полит. системы заключался в передаче эконом.х рычагов влияния от государства через коррумпированных чиновников и представителей спецслужб, частным лицам. В процессе этого создавалась основа российской экономики – олигархические структуры, современные чиновничьи кланы, которые в правительствах сидят и периодически меняют друг друга, политические элиты, медийные корпорации, медиа-магнаты. Более того, полит.власть в России есть результат этого процесса.

Россия сегодня не коррумпированное государство, но нечто иное – это коррупция, возведенная в статус государственности, это коррупционная империя, которая не только подвергается коррупции, но и производит, генерирует, излучает ее.

Нынешний полит.класс – это порождение коррупции, он вышел из распада, это люди, которых щедро отблагодарили за то, что они участвовали в преступлении. Это просто преступное сообщество, развалившее страну и продолжающее жиреть на ее остатках, индивидуально, без всякой национальной стратегии, цели, задачи.

Власть сосредоточена в руках нескольких десятков самого отъявленного отребья, которое никакого отношения к нашему народу, нашей культуре, нашей традиции, не имеет, никаких оснований занимать эти позиции в нефтяном бизнесе и других областях экономики у них нет. Они поднялись не на рынке, а на разложении. Коррупция и гниение – вот та матрица, которая породила олигархов и привела к созданию той политической системы, которая сложилась в современной России.

[des]

Теперь вернемся опять к золотому миллиарду России - Москве. ;D

Москва страшно зависит от монополии, именуемой столичным статусом (естественной монополией ее не называют, ибо расчленение монополии в данном случае возможно и даже полезно). Москва - город, монополизировавший торговлю общегосударственной властью. Купля-продажа решений всех трех ветвей этой власти происходит здесь и только здесь.

При этом, с российским уровнем коррупции торговля гос.властью – это наивыгоднейшая форма бизнеса. Масштаб транзакций очень велик, причем деньги, оборачивающиеся в этом бизнесе, никуда из Москвы не уходят и проливаются дождем на московскую почву, увеличивая внутренний спрос, а на смену им идут новые потоки из остальной России. Опять же крупному бизнесу особо негде квартировать, кроме как в Москве, ибо поселиться вдали от единственной “биржи, где котируются гос.решения” - значит обречь себя на заштатное существование. Вот Бизнес и идет в столицу со всего мира и оставляет 80% фин.ресурсов страны в виде налогов и сборов. Налоги же с крупняка, кучкующегося вокруг “биржи”, также идут на московское чудо. А где много денег и чиновников- там и взяток немеряно.

Кстати, это чудо можно сравнить с чудом венецианским. Как в России бизнес №1 - торговля госвластью, так и в средневекой Европе таким бизнесом была торговля пряностями. Венеция после 1204г взяла в свои руки всю торговлю с Востоком, и XIII-XVвв. были временем ее сказочного обогащения. Остальная Европа так тяготилась венецианской сверхмонополией, что в поисках альтернативных путей в Индию Колумб даже случайно открыл Америку. ;D

Сегодня Москва - паразит на теле России. Это просто констатация факта. Паразитирование ведется по многим направлениям. Например:
- Москвичи скупают перспективные провинциальные предприятия и их прибыль отправляют себе.
- Москвичи не дают провинциальным экспортерам работать с иностранным покупателями напрямую. В столице обязательно сидит контора-посредник, которая большую часть прибыли забирает себе.
- Неоправданно большую часть налогов центр прераспределяет в свою пользу, а фактически – в пользу столицы (Газпром и тд).
Федералы постояно гребут под себя самые надежные и эффективные налоги, а на регионал. и местный уровни стараются передать как можно больше фин.обязательств.

Централизация власти, капитала не соответствует потребностям страны, отражает феодально- социалистические традиции нашего прошлого, наподобие ЖКХ. В одном месте все скапливается, а по всей стране - десятки тыс. закрытых поселков, школ, в негодность приходят дороги, линии электропередач и т.д.

Концентрация в Москве эконом, культур. и человечес. ресурсов - неэффективна с т.зр. развития России.
Москва уже не в состоянии переработать и адекватно реализовать весь выкачиваемый из страны "лучший человеческий материал". А провинция - не в состоянии обеспечить этому "материалу" нормальные условия для самореализации в силу все того же тотального перераспределения всего в пользу столицы. В итоге Москва задыхается. Есть новые люди, ресурсы. Нет простора для реализации новаций, все задыхается в тесноте и чрезмерной концентрации.

Сосуществование двух цивилизаций в одном государстве, унижающее провинциального человека кричащее неравенство культур, прав, способов жизни- это причина расслаивания и раскалывания общества.

Иерархическое жесткое разделение страны на столичный центр и провинциал.периферию характерно для империй, монархий и прочих автократий, существовавших благодаря тотально перераспределению ресурсов в пользу безраздельно доминирующего тоталитарного "центра". У нас имперско-колониальная дихотомия "столица-провинция" сохраняется как полит.обычай, как пережиток, в то время как цивилизованный мир уже давно перерос этот тип "самоорганизации" и перераспределения ресурсов.
И в Зап.Европе есть столицы и провинции, естественные социокультурные различия, но нигде нет меж ними такой вызывающей пропасти, такого неравенства в доступности культурных, финансовых и властных ресурсов.

[delokrat]

/ ДЭС..Это хорошо, когда президент - марионетка народа, а не народ - марионетка президента, как в России.
США не навязывают демократию миру. Демократия - внутри США. А вне - американские национальные интересы. /Потрясающая наивность.
Да США живут богато, и они обеспечивают тёпленькую жизнь своему народу.
Но за счёт чего так богаты США?
Когда то сброд авантюристов Европы оккупировал благодатнейший регион уничтожив 90 мил.
Завёз туда 15 мил (в 10 раз больше погибло по дороге в этот рай) рабов , сначала авантюристы передрались между собой , успокоились и стали постепенно осваивать всю планету.
Будучи недоступны от нападения воспользовавшись двумя мировыми войнами, они захватили передовые позиции и с тех пор хозяйничают во всём мире.
За счет всего мира подкармливают свой народ, жестоко уничтожают всякое инакомыслие и захватив идеологическое управление всем миром распространяют миф о "демократии". При этом печатают ничем не обеспеченные зелёные бумажки и рассылают по всему миру забирая взамен ресурсы стран лохов (материальные, сырьевые , интеллектуальные и пр. ) за счет чего и удерживают свое как техническое так и военное превосходство.
Распространяя по всему миру "демократию"(и оранжево-бархатные идеи "несогласия") они не дают подняться другим странам.

/ДЭС ..Путь России - это выбор между двумая крайностями, каждая из которых - тупиковая, ведущая в пропасть/У России (СССР) был свой путь и только он может обеспечить достойное будущее её народу.
Это путь справедливого солидарного общества, когда всё народное хозяйство работает как один отлаженный механизм, в котором каждый трудящийся (как простой рабочий так и глава государства ) работает и живёт по принципу "один за всех и все за одного" и каждый получает блага согласно справедливому принципу "от каждого по способности - каждому по результату его труда" .
По моему (и очень многих людей) убеждению организация управления народным хозяйством СССР была достаточно верной, кроме бюрократизма управления, отягощённой вмешательством идеологов не способных справится и со своей основной задачей - идеологией.
Именно искажение , а вернее не выполнение принципа "от каждого по способности - каждому по результату его труда" на высших ступенях управления , то есть безответственность верхов и привела к деградации их и предательству, к развалу великого государства .

[des]

delokrat
Потрясающая наивность. Да США живут богато, и они обеспечивают тёпленькую жизнь своему народу.
Но за счёт чего так богаты США?
------------------------------------------

В чем наивность ?
Я утверждаю: США демократичны. Внутри США - демократия. Вне США - правят бал не демократия, а национальные интересы США.
Опровергни мои утверждения.
А за счет чего хорошо живут США - я эту тему не задевал.

delokrat
Это путь справедливого солидарного общества, когда всё народное хозяйство работает как один отлаженный механизм, в котором каждый трудящийся (как простой рабочий так и глава государства ) работает и живёт по принципу "один за всех и все за одного" и каждый получает блага согласно справедливому принципу "от каждого по способности - каждому по результату его труда".
------------------------------------------------------

Что такое солидарное общество ?
Один мудрый вождь и толпа холопов, послушно выполняющих его волю ?
Ты все смешал в одну кучу. Были в СССР преимущества. Как были и большие недостатки.
Когда думает не общество, а мудрый Пахан за всех холопов - тогда общество обречено на огромные материальные и моральные издержки.

Это единство паствы, завороженно и слепо слушающих догматические проповеди пастыря.

Что такое отлаженный механизм ?
Да, были подвиги, связанные с обороностроением, фундаментальной наукой, освоением космоса и пр.
Но было и другое - нежелание проявлять инициативу из-за уравниловки, дефицит качества/товаров/услуг/технологий, работа затратной неэффективной экономики "на вал", план ради плана. А какая была в СССР производительность, энергоемкость предприятий, затратность ресурсов на ед-цу товара, эффективность ?

Коллективный разум всегда сильнее в конечном счете. Другое дело, как это организовать, как к этому безболезнено прийти авторитарным странам.

В России всегда одна большая беда - кидаться в крайности. Не довольны собой - бежим галопом на Запад.
Разочарованы Западом - возвращаемся обратно в старое.
Вместо того, чтобы синтезировать все лучшее, что было у себя и что есть за рубежом.

[delokrat]

/ *В чем наивность ? *Я утверждаю: США демократичны. Внутри США - демократия. Вне США - правят бал не демократия, а национальные интересы США. Опровергни мои утверждения. /Лично мне эта "детская болезнь " хорошо знакома.
Это желание видеть что то прекрасное, идеальное где то там "за горизонтом" …. Что то необычное и значительное в расфуфыренном и надутом приезжем незнакомце (особенно если он из мифического далёко ..) *
Я потратил 15 лет жизни на то "чтобы убедится в том что небо везде синее не надо далеко ездить".
Несколько лет я катал по стране наладчиком и поражался , как люди (мы сами) в молодости легко видят в давно знакомых ближних кучу недостатков и как идеальны для них (для нас самих) *расфуфыренные ,приезжие *незнакомцыи( *скажем из Одессы ).
Вы бы видели как млеют и передними юные соплюшки , и совершенно не признают тех кто рядом, какими бы они не были.
Нам усердно внушали "Внутри США - демократия" и мы с такой готовностью в это верим, даже не смотря на то, что достаточно легко видно, по тем же их фильмам , что это далеко не таак.
Внутри США диктатура капитала, она же правят и во вне.
Это им и удалось навязать нам.

/ *Что такое солидарное общество ?
Один мудрый вождь и толпа холопов, послушно выполняющих его волю ? /
Попробуйте представить себе несколько столетий назад.
Есть такое емкое русское слово - перезимуем.
Россия зимой , занесённые метровыми сугробами поселения, трескучие морозы.
Зима самое тяжелое испытание.
Пространства, земли всегда хватало , а вот урожайность в два три раза ниже чем в Англии.
Да и собрать и сохранить урожай куда сложнее, далеко не всегда успевал созреть , не всегда удавалось собрать и высушить и каждых три четыре года неурожай.
А не дозревший и плохо высохший урожай плохо сохранялся.
В таких условиях и сформировалась культура солидарности, взаимовыручки и единства народа , иначе не выжить.
Н Западе наоборот, климатические условия комфорта, тепла и влажности достаточно (сравните с Ираком) .
Н Западе самая противоположная проблема, тесно, борьба за место под солнцем.
Вспомните масштабы уничтожения собственного народа в Англии *, Франции и Германии .
У них девиз - "выживает сильнейший", рынок, конкуренция (ты упал - тебя и съели.)А Вот фрагмент из книги С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" * из Главы 21. "Метафоры и стереотипы перестройки "
/ Но не только в "примитивных" общинах, но и в обществах, не пошедших по пути "рынка", голод был исключен как социальное явление. Смешно думать, что "уравниловка" - порождение последних 75 лет или даже Российской империи. Напротив, эта империя потому и собралась в Евразии, что здесь сформировались народы со сходным мироощущением. Вспомним итальянского купца Марко Поло.. Что же поразило его, "европейца-рыночника"? .. свидетельства середины XIII века:
"Когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует".
Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий государства казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы Сталин в годы войны вместо карточной системы устроил бы, как сегодня, либерализацию цен?
Что же произошло при возникновении общества-рынка ("Запада"). .. человек перестал быть членом общины, а стал индивидуумом. Одновременно он - товар на рынке и имеет цену, в зависимости от спроса и предложения. Это значит, что человек сам по себе не имеет права на жизнь, это право ему дает или не дает рынок. Было бы труднее манипулировать нашим сознанием, если бы все прочитали роман Кнута Гамсуна "Голод". В зажиточном Осло в начале ХХ века молодой писатель был одной ногой в могиле от голода - уже и волосы выпали. Ему не только никто не подумал помочь - он сам не мог заставить себя украсть булку или пирожок, хотя это было не трудно. Святость частной собственности и отсутствие права на жизнь были вбиты ему в подсознание так же, как святость его личных прав гражданина.
Философскую подкладку под отрицанием равенства и права на хлеб дал социал-дарвинизм - учение, переносящее биологический принцип борьбы за существование в общество людей. Г.Спенсер писал: "Бедность бездарных, несчастья, обрушивающиеся на неблагоразумных, голод, изнуряющий бездельников, и то, что сильные оттесняют слабых, оставляя многих "на мели и в нищете" - все это воля мудрого и всеблагого провидения".
Слышите, доценты с кандидатами, в чем причина вашей нынешней бедности? А думали, небось, что "рынок востребует ваш талант" и накажет нерадивого сантехника?Мне С.Г.Кара-Мурза помог избавится от многих иллюзий , научил думать глубже и многое в жизни стало понятнее.
Вы не пожалеете , если его прочтёте.

[des]

[quote]Лично мне эта "детская болезнь " хорошо знакома. Это желание видеть что то прекрасное, идеальное где то там "за горизонтом".
Нам усердно внушали "Внутри США - демократия", но легко видно, по тем же их фильмам , что это далеко не так.
Да не идеализирую я США, не идеализирую демократию. Мне лишь претят обе крайности.
У россиян - глупая, наивная установка: "Демократия, это что-то априорно хорошее, и значит если от кого-то исходит зло, значит там не может быть демократии".

Может ! Может страна быть демократичная внутри, а некоторым другим странам нести зло.
И внутри демократичной страны может быть куча недостатков: разврат, разложение морали, фетиш рынка и тд.

Обычно, когда говорят: "Вот, в этой стране демократия" - подразумевается, что автор нахваливает эту страну и что подразумевает, что от демократов зла не может быть, в принципе, ведь это же демократичная страна ! И Делократ попался на эту удочку. *:)

Может ! Может быть демократия и может одновременно от нее исходить зло другим. Потому что в определении демократии не входит понятие: "Бесконечное излучение добродетели на всю вселенную".
Туда лишь входит понятие способ самоорганизации общества на основе коллективного разума, всеобщих выборов, свободы публичных мнений, прав человека и тд.

Исходя из этого, в США - демократия. И не надо вкладывать в это утверждение какой-то особый идеологический, пропагандистский подтекст Гайдаров, Чубайсов или Немцовых.
Я просто говорю, что там демократия. Многие стороны этой демократии мне противны, многие - симпатичны.

Отделяйте мух от котлет.
Соблюдаются ли, например, "права человека" в США ? В большинстве случаев - да.
Но значит ли это, что США за права человека в России ? В большинстве случаев - нет! Под правами человека в России Америка подразумевает добивание коммунизма и ниче боле ! Для них пусть будет в России править бандит-демократ, чем порядочный человек, но коммунист. * ;D
Потому что, еще раз говорю: внутри США - демократия. А вне США - американские национальные интересы, что вообщем-то, естественно.
Только Россия это понять не может.

[des]

[quote]Что такое солидарное общество ?
Попробуйте представить себе несколько столетий назад.
Есть такое емкое русское слово - перезимуем.
Россия зимой , занесённые метровыми сугробами поселения, трескучие морозы.
Зима самое тяжелое испытание.

Да не в этом дело !
Я все это давно знаю. Я это не оспариваю.

Почему коллективный разум, демократичные выборы, и пр., неспособны преодолевать тяжелые климатические испытания ?
Почему все это можно вынести не иначе, как только обьединение холопов под одной железной волей царя ?
Почему, когда сотни голов публично коллективно обсуждают свои проблемы, это всегда хуже, чем если бы одна голова думала за миллионы безмозглых голов ? Что, опять монархия ?

Посмотрите, в каких климатических условиях живут Скандинавы.
Посмотрите, как те же граждане Западных Стран, сплачивались воедино, когда стране угрожала большая общая беда.

Сегодня Россия к демократии не готова. Но к этому надо стремиться.
Причем, стремление к демократии отнюдь не означает, что надо копировать именно США или Англию, их ценности и выбирать их себе в безусловные друзья !
Избавьте меня от такого примитивного подхода Яблочников или СПС !

Зри в корень.
Демократия - это отнюдь не обязательно США или Англия - у них свой исторический путь и менталитет.
Демократия - это вовсе не обязательно наши "демократы" - Немцов, Чубайс, Гайдар, Хакамада, Явлинский.
Демократия - это когда президент пляшет под дудку общества, а не общество пляшет под дуду президента.

Потому что не бывает вечно мудрых царей. Один из царей обязательно рано или поздно окажется идиотом, как Ельцин, Калигула, Нерон или Тиберий. *И что тогда делать холопам, привыкшим жить в стаде и по команде ? * ;D


Делократ, советую тебе для более широкого и обьективного взгляда на окружающую действительность, не ориентироваться на одного лишь Кара-Мурзу.
Почитай Болдырева, Глазьева, Делягина, Клямкина и др.

[delokrat]

/ *не ориентироваться на одного лишь Кара-Мурзу. /У меня их достаточно и кроме СГКМ и все не до конца, а каждый в своём секторе.
А (Болдырева, Глазьева, Делягина, Клямкина и др.) эти были лет 10 назад , но сейчас есть и повыше.
/ Отделяйте мух от котлет. / очень полезный совет , надо только их различать.
/ Делократ попался на эту удочку/ * *Буду очень благодарен, если вы поможете освободится !

/ Демократия - это когда президент пляшет под дудку общества, а не общество пляшет под дуду президента. \
… способ самоорганизации общества на основе коллективного разума, … *всеобщих выборов,
/ коллективный разум / *- Что Это!!?
если бы вы сказали " коллективный разум специалистов профессионалов" можно согласится *
Или вы считаете что "и *кухарка может быть президентом".
А я считаю государством должны руководить люди специально подготавливаемые к этому, а главное ответственные перед народом (д.б. механизм обеспечивающий это).

/ всеобщие выборы / а Вы уверены что все избиратели умеют делать правильный выбор .
Я думаю тот опыт, что мы имеем , говорит об обратном.
У власти , как у администратора *так и у капитала, достаточно возможностей управлять избирателями.
Но что плохо ,так это то, что избранник не чувствует ответственности , раз народ выбрал его - он может делать что хочет.
Тут и много других минусов, например - ограничение срока (набрал опыта работы срок кончился- опыт "козе под хвост")…

/ *свободы публичных мнений / согласен - никаких ограничений публикации различных мнений не должно быть. *

Понятие *демократия связано с понятием "Что такое народ?"
По моему мнению более просто и ясно об этом в книге Ю.И.Мухина *"Наука управлять людьми"
http://www.iwolga.narod.ru/
Демократия – это строй, при котором власть в данной стране в руках народа. Это значит, что народу подчиняются все в стране.
Однако по критериям мудрости, принятым на Западе, народом считается каждый человек. Поэтому демократическим считается государство, удовлетворяющее желаниям большинства той части населения, которая имеет возможность требовать. .. Такова мудрацкая логика, и такой она была во всех государствах и в России до порабощения ее монголо-татарами….в Новгороде эта мудрацкая демократия существовала очень долго. Когда город подвергался нападениям, новгородцы приглашали для своей защиты опытного в боях князя Александра Невского. Но когда князь отбивал нападение врага, его почти сразу изгоняли из города. Мудракам-новгородцам не нравился крутой нрав Александра, заставлявшего жителей тратить излишние по их мнению силы на оборону города. Тем не менее и старые, и новые наши историки-мудраки всегда говорят о Новгороде как образце народной демократии… Это продолжалось столетиями, то есть было время все обдумать. И постепенно образ мыслей русских стал меняться и стал примерно таким: “А народ ли я, один человек? А может быть, народ – это все живущие в моей стране, в том числе и дети, в том числе и еще не родившиеся дети моих детей?( добавлю и те кто жил раньше нас) Тогда я не народ, я только частица народа. .. мне нужно служить не себе, а всему народу. .. Если я умираю, защищая свою страну, то вместе со мной умирает только очень малая частица народа, а народ будет жить, так как я спас его своей смертью. И не важно, умер ли я на глазах восхищенных моим героизмом или незаметно, в мучениях скончался от болезней в осажденной крепости. Враг, стоящий под ее стенами, не пройдет в глубь моей страны, не будет убивать мой народ. Но если я сдамся, то враг, не сдерживаемый мною, пойдет убивать мой народ дальше”.

[delokrat]

Отделяйте мух от котлет
и не ошибитесь где что!.



А Что такое права отдельного человека.
Хочу служу Родине - хочу нет.
Хочу поеду жить в другую страну и буду служить другому народу(там ведь платят больше).

/ права человека = Соблюдаются в США - да. /
А как право на труд -- а как же безработица? А ведь это и есть право на жизнь!
А что выше , права отдельного человека или всего народа.
/ внутри США - демократия. А вне США - американские национальные интересы, /
Вот в СССР национальные интересы включало " мир во всём Мире"
И знали пока существует капитализм - мира не будет .
И оказалось так и есть.

[des]

[quote]
1. коллективный разум*- Что Это?. *Если б вы сказали " коллектив.разум специалистов профессионалов" можно согласится. *Или вы считаете что "и *кухарка может быть президентом".

2. а я считаю государством должны руководить люди специально подготавливаемые к этому, а главное ответственные перед народом (д.б. механизм обеспечивающий это).

3. всеобщие выборы -а Вы уверены что все избиратели умеют делать правильный выбор ?
Я думаю тот опыт, что мы имеем , говорит об обратном.

4. Тут и много других минусов, например - ограничение срока (набрал опыта работы срок кончился- опыт "козе под хвост")…

5. Что такое народ? А народ ли я, один человек? мне нужно служить не себе, а всему народу.


1. Это когда принимается решение на основе учета всех мнений, всех заинтересованных сторон.
Кухарка президентом быть не должна, но она должна иметь голос на выборах и уметь им пользоваться. Тогда президент будет думать о кухарке в т.ч.

2. государством должны руководить не специально подготавливаемые Кремлем, а испытанные жизнью люди, которые получили мондат на конкретный срок на основе демократической предвыборной компании.
Механизм, обеспечивающий ответственность - это дем.институты власти, их разделение, независимость, публичность, система сдержек и противовесов.
Как раз в "солидарном обществе" нет никакой гарантии ответственности царей. Есть только русское авось *;D

3. Нет, не уверен. Но это не говорит о демократии. Это говорит, что Россия сейчас к ней не готова, но стремиться к ней, созревать - надо.
Не надо бояться противоречий. Они обьективны. Надо их видеть и учитывать. *;D
Кроме того, а где гарантия, что царь сделает правильный выбор за избирателей ? * ;D *Здесь такой же отрицательный опыт.

4. Опять же - не надо бояться обьективных противоречий. Ничего в жизни нет идеального. Надо находить оптимальный вариант, компромиссы.
Ограничение срока - это минус. Пожизненный срок - это еще больший минус. Расписывать долго.


5. Мух от котлет! *:) *Народ - это две ипостаси одновременно, в зависимости от контекста.
а) Народ - это коллектив. б) Но народ - это и совокупность отдельных людей.

Плюсы 1 ипостаси: сплочение, преодоление общих трудностей - война, голод, эпидемия, землетрясения и пр.
Минусы 1 ипостаси: демагогия и спекуляции Царя, чтоб преодолевать надуманные трудности, достигать сомнительные цели. *Например: "зажмем пояса, чтобы стать великой державой!".
Но великая держава нужна царю для удовлетворения личных властных амбиций.
Народу же великая держава нужна не как самоцель, а только как средство сделать жизнь конкретных людей, составляющих народ, - лучше. *:)

Или еще пример: царь управляет плохо, и народ стал хуже жить. Тогда царь кричит: "Народ, надо еще больше сплотиться, чтоб преодолеть трудности !" *;D
Это называется - подмена понятий. Как говорил Штирлиц: "Софистика, пастырь, софистика !"

Да, общие интересы народа являются интересами отдельных граждан. Но не надо забывать, что народ - это не безликая толпа. За народом конкретные люди, мы с вами, со своими индивидуальными потребностями, отличиями, интересами.
Интересы каждого состоят из общих народных интересов и интересов его личных, индивидуальных !
Иначе, спекулируя интересами народа, можно людей сделать винтиками, жалким придатком гос-ной машины и давить всех, кто составляет этот народ, как, например, в 30-е годы. *;D

--------------------------

Еще вопросы ?

[des]

1. А Что такое *права отдельного человека. Хочу служу Родине - хочу нет.
-------------------------------
Это называется оптимальное сочетание личных и общественных интересов.
Мы привыкли думать: демократия - значит так, авторитаризм - значит эдак. Как Гайдар: "Пустить все на самотек, и рынок сам все расставит по своим местам" *;D
Нет ! Всегда нужно иметь настройки, правильно расставлять акценты, создавать регулирующие механизмы, обратную связь.

Вот вы собираетесь из оленьей упряжки пересесть в самолет. Однако, я думаю, прежде, чем это сделать, вы сначало научитесь управлению самолетом.
Так кто вам сказал, что пересаживаясь из таталитаризма в демократию или рыночную экономику, учиться управлению в новых условиях не нужно вовсе ?!
Нильс Бор потому и стал физиком, что ушел из экономики (она для него оказалась слишком сложна, как он сам говорил). *;D




2. права *человека = Соблюдаются в США. А как право на труд -- а как же безработица? А ведь это и есть *право на жизнь!
----------------------------------
Тут все не так однозначно. Отчасти ты прав. Отчасти имеет место и другая логика: Безработица - это стремление экономики к минимальным издержкам. Жесткая конкуренция стимулирует производительность труда. Отсюда богатеет страна, повышаются налоги на те же соц.нужды, повышается пособие по безработице. И тд.


На сайте Литературки (выпуск 20) почитайте статью Делягина: "Отказ от «государства иждивенчества»"
Дело дошло дло того, что во Франции многие специально сидят на пособии, работать не хотят.


Цитирую:
"... Но во Франции государственная политика впала в другую, не менее маразматическую и изуверскую крайность. Колоссальная социальная помощь практически лишила людей, особенно носителей иных культур с более низким, чем французы, уровнем потребностей, стимулов к труду. Достаточно указать, что, по данным директора Центра постиндустриальных исследований В. Иноземцева, если в США в первый год после приезда в страну без работы сидит лишь 7–8% иммигрантов, то во Франции – 55%. На разную социальную помощь здесь идёт около 60% всех расходов государства, а среднее пособие по безработице практически равно минимальной зарплате, на которую в отличие от российской можно жить. Причём два года назад правительство начало выплачивать специальную премию в тысячу евро тем, кто найдёт работу в первый год после увольнения. Но на эту приманку клюнули относительно немногие... "

[delokrat]

1 .. *Это когда принимается решение на основе учета всех мнений, всех заинтересованных сторон.
Тут надо добавить " всех заинтересованных сторон " могущих заявить о своём мнении (крупный капитал , бюрократ ….)
При диктатуре капитала (а у нас криминал-капитал) у народа нет шанса , что мы и имеем.
Тогда президент будет думать о кухарке в т.ч. Давайте обойдёмся без иллюзий.
2. */ . государством должны руководить не специально подготавливаемые Кремлем, *а испытанные жизнью люди, *... /
/ Механизм, обеспечивающий ответственность - это дем.институты власти, их разделение, независимость, публичность, система сдержек и противовесов. /Вот они и руководят.
А другой демократии и не бывает , разве только в виртуальном мире западоидных мифов.
Такое впечатление что Вы сто лет прожили в США.
А вот один талантливый мальчишка , с такими же иллюзиями пожил там около 10 лет и написал книгу "Религия денег или лекарство от рыночной экономики "
Прочтите , не пожалеете.

/ 3. гарантия, что царь сделает правильный выбор за избирателей ? Здесь такой же отрицательный опыт./
"Хочешь завалить дело , поручи его коллективу". В коллективе размывается ответственность.
Один обременённый суровой ответственностью монарх , выслушает море противоречивых мнений коллектива специалистов профессионалов *и вернее сделает выбор чем избиратели (толпа безответственных непрофессионалов - избирателей )

Конечно нам льстит когда МЫ "ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО *ИЗБИРАТЕЛЬ" раз в 4 года решаем судьбу властителей.
Но не надо питать иллюзий , президента(и депутатов) выбирали и выберут без нашего участия *(либо плюшевого Медвежонка *либо …) .
4./ *Ограничение срока - это минус. Пожизненный срок - это еще больший минус. /

4 года президента не дают возможности не накопить опыт, не запланировать ни осуществить государственной программы.
Президент должен спешить показать эффект, а это уже не государственный интерес.
Кроме того президент обязан тем силам которые его привели к власти.
И народ для него не главное - и где здесь демократия?
Ю.И. Мухин предлагает избираемую и контролируемую монархию, ограничения не по сроку а по способности выполнять функции.
Такой монарх не кому ни в чём не обязан , *он не зависит ни от каких групп, он неограничен сроком и ответственен только по результату его деятельности.
Одновременно рядом с ним подготавливается группа кандидатов на его замену, *члены этой группы по мере подготовки
Участвуют в управлении государства, набираются опыта , испытываются *и в случае необходимости подменяют монарха.
Опыт государственного управления очень ценный и не всякому смертному легко его освоить и не всегда и не всем его можно передавать.
Вспомните опыт наследственной палаты лордов в Британии. Они с детства готовились к государственной деятельности.
А как ещё могла такая маленькая Британия "править морями", разве этот пример не достоен изучения.
-
5 Народ - это две ипостаси одновременно, в зависимости от контекста. а) Народ - это коллектив. б) Но народ - это и совокупность отдельных людей. /Но это только лишь живущее сейчас население (и избиратели часть его)
тут вы потеряли главное, народ это прошлое настоящее и будущее !

Или Вы считаете что потомки и предки не являются народом!?
И не надо чтить память предков , сохранять их культуру (это их концентрированный опыт жизни) *и незачем заботится о том чтобы *оставить потомкам условия существования.
/ мой народ – это *мои предки , все живущие в моей стране сейчас, в том числе и дети, в том числе и еще не родившиеся дети моих детей /
=
// Интересы каждого состоят из общих народных интересов и интересов его личных, индивидуальных !
Иначе, спекулируя интересами народа, можно людей сделать винтиками, жалким придатком гос-ной машины и давить всех, кто составляет этот народ, как, например, в 30-е годы. //Вам ещё предстоит разобраться, как это было в 30-ых .
И пора избавляться от мифов.
/ *В тридцатые годы весь капиталистический мир впадает в депрессию . Выстраиваются огромные очереди безработных , стреляются банкиры , свирепствует туберкулез… А в это время .. те , кто побывал в России , или хорошо был знаком с тем , что там происходило , рассказывали удивительные вещи . Герберт Уэллс , и Бернард Шоу , Ромэн Ролан , и Анри Барбюс , Луи Арагон , и Теодор Драйзер , *Хемингуэй и *Фейхтвангер , Робертронад Тагор и Джавахарлар Неру - всё это самые модные , самые «продвинутые» деятели тогдашней элиты побывали в СССР и написали эссе и книги полные непомерного восхищения , иногда открытого , иногда скрываемого .
Если с середины девятнадцатого века либерализм был в кризисе , так сказать , теоретически , то есть коммунизм и социализм были просто модными идеями с позиций , которых интеллигенция обличала всё и вся , то с тридцатых годов ситуация резко изменилась . Коммунизм , как казалось , на практике доказывал свое огромное превосходство . Идеал обрел плоть . Различные страны сотрясали забастовки на тему «Хотим как в Советах !» . Интеллигенция бредила всем русским , недаром НКВД так легко вербовал самые высшие чины и самых лучших учёных - на идейной почве ! История с «кембриджской четверкой» была бы невозможна без коммунистической пропитки передовой западной интеллигенции . http://kommunar-press .ru/modules .php ?name=News&file=article&sid=238
modules .php ?name=News&new_topic=4modules .php ?name=News&new_topic=4
ХРУЩЁВ- КАК АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО . Олег *МАТВЕЙЧЕВ…/

[delokrat]

// Безработица - это стремление экономики к минимальным издержкам. Жесткая конкуренция стимулирует производительность труда. Отсюда богатеет страна, повышаются налоги на те же соц.нужды, повышается пособие по безработице. И тд. //А как с правом на жизнь.
Капитал умышленно поддерживает безработицу.
Во первых она повышает уровень эксплуатации , повышает прибыль.
Во вторых она удерживает эксплуатируемых в глубоком повиновении.

У капитала одна главная цель - получение прибыли любой ценой.
у Социализма изначально другая цель - жизнеобеспечение народа.

/ С древности различают два типа хозяйства .
Один - экономия , что означает "ведение дома" ( экоса ) . Она не обязательно сопряжена с движением денег , ценами рынка и так далее. - это производство и коммерция в целях удовлетворения потребностей .
Другой - хрематистика ( рыночная экономика ) . Она нацелена на накопление богатства , накопление как высшую цель деятельности . В России хрематистика не смогла занять господствующего положения: породив острые противоречия , она в начале ДВАЦАТОГО века привела к революции . \
Безработица это позор человеческому обществу.